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Capteur de puissance
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Luby


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 15:48 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

Suite au récent achat de Loïc, je me permets d'ouvrir ce sujet parce que ça m'intéresse/questionne.

Je me suis toujours demandée comment gérer mon effort à vélo sur triathlon. J'ai eu longtemps le défaut de tirer trop de bracasse (donc j'ai acheté un capteur de cadence pour me corriger et travaillé ma vélocité sur HT) et fait un test FC seuil (ok sur HT) selon la procédure suivante:
- échauffement 15 à 20' souple avec qq accélérations
-3*10min au max (sans repos) en gérant l'effort pour tenir les 30min
- recup

La FC moyenne sur les 20 dernières minutes correspond à cette FC seuil: 157.50 BPM (ma FC max à 200 à vélo). Sachant qu'en extérieur mon cardio est plus élevé que sur HT, je pars sur une FC de 160.

Selon mes recherches, on a:
- seuil aérobie (SV1), qui est le seuil d'adaptation ventilatoire, considérée comme étant situé entre 75 et 80% FCmax (150-160 BPM pr moi)
- seuil anaérobie (SV2, inadaptation ventilatoire). Il faut rester en-dessous de ce seuil pour éviter de se cramer. On considère 85-90% FC max (170/180 BPM pr moi)
- PMA (puissance maximale aérobie) qu'on peut tenir entre 5 et 7'30, environ 95%FCmax (190BPM)

Après deux sorties vélo où j'ai essayé de rester en dessous de cette FC seuil, je confirme qu'en-dessous ça va, au-dessus ça souffle plus et c'est plus pénible. Jusqu'ici, on est bons!

Sauf que le cardio et la dérive cardiaque sont variables selon tout un tas de paramètres différents. Merci Loïc:

Kapik a écrit:


Test PMA et puissance max avec capteur sur route.


réalisé vent de face mais dur de trouver le bon braquet je joue du dérailleur et ça se voit sur la courbe de puissance... effort assez irrégulier : parti trop fort, coup de mou, relance sur le final. c'était mon ressenti. Et c'est la qu'on voit l'intérêt d'un capteur : la courbe de cardio est plate à 179bpm.. on peut rien en tirer. du coup 317w sur 5min, pas terrible mais pas catastrophique. sur un effort plus linéaire je devrais pouvoir gagner 10-15w, j'en referais un après l'étude posturale, je sens que je suis mal posé de toute façon (j'ai juste réglé la hauteur de selle)



Entre temps, Strava me faisant régulièrement la danse du ventre pour passer membre Premium (faut dire que j'utilise Strava encore plus que Fb, trop connectée tue la connectée), je décide de prendre 1 mois d'essai. #faible
Du coup, sortie de ce matin, en essayant de rester en-dessous du seuil (bon pas toujours pu parce que j'ai pris deux bosses)




ça, qui ne correspond pas à ma puissance max estimée:


et encore d'autres données Rolling Eyes


1ère question:
Je comprends que dal.....
De toute façon je ne pense pas rester Premium parce qu'exploiter ma puissance à posteriori n'a vraiment que peu d'intérêt à mon niveau. Et je crois que sans capteur, Strava estime sur la base de la FC non? Mais les courbes ne sont pas superposables...

2ème question:
Intérêt et différents modèles de capteur de puissance? Vous avez 4h.
Nan sans rire c'est une vraie question qui m'intéresse. Alors pas dans l'immédiat parce que 1) suis vraiment débutante et pas certaine d'exploiter cela 2) j'ai pas les moyens (dit celle qui vient de claquer 1000 balles en 1 mois en matos vélo) et 3) j'ai encore pas mal à développer sur le vélo avant d'en arriver à utiliser un capteur de puissance (même si je sens que là je passe un cap à ce sujet.


Loic, vu que tu viens d'investir et que tu fais tes tests, ton expérience m'intéresse ++


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 15:48 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Kapik


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 16:08 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

L'estimation de Strava est basée entre autre sur ton poids, le dénivelé et la vitesse de déplacement : c'est très approximatif, on ne peut pas en tirer grand chose, trop de variable : ta position aéro ou pas, le vent, la qualité du revêtement, l'usure de ta transmission, la pression de tes pneus et j'en passe...


Capteurs pédalier : c'est l'idéal quand t'as qu'un seul vélo, poids contenu, fiabilité... la rolls c'est SRM mais il y a de la concurrence maintenant
Capteurs pédales : il y a différents modèles, j'ai des Powertap P1, un capteur de chaque côté. ce qui permet de voir l'équilibre gauche/droite et plus de fiabilité qu'un capteur d'un côté où le processeur multiplie bêtement la valeur par 2 en supposant que tu produit la même puissance à gauche et à droite ce qui est totalement faux. Intérêt : tu peux passer d'un vélo à l'autre facilement. facile à mettre en place. par contre ça réhausse la position de quelques mm donc perte en aéro et nécessité de changer sa position de selle.
Capteur dans le moyeu de roue arrière: pas cher et simple pour passer d'un vélo à l'autre mais lourd et peu rigide. à utiliser surtout à l'entrainement et pour des tests...


après il y a les hometrainers qui offrent des solutions plus ou moins précise. leur principal défaut est la lenteur de réaction qui fait que les valeurs sont faussés sur des intervalles courts ou changement brusque de puissance. intérêt : pas cher... inconvénient :utile uniquement à l'entrainement. je vais comparer mes courbes entre les pédales et le HT pour voir à puissance constante si ça se vaut.


Voici les données que je collecte avec des pédales: 



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Kapik


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 16:09 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

pour goûter au capteur de puissance je te conseille les HT Elite à freinage électromagnétique

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Kapik


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 16:14 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

pour l'analyse très précise, j'utilise golden cheetah, si tu veux je peux t'envoyer par mail le fichier de mon test PMA pour que tu puisses parcourir les différents graphiques (et te sentir aussi équipée qu'un entraîneur sportif du Tour de France)  Mort de Rire

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Luby


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 16:19 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

Carrément Loic, je prends, quand j'aurais un peu de temps la semaine pro pour étudier ça!
Tes courbes sont intéressantes déjà, la FC qui reste constante mais la puissance qui varie. Donc en triathlon, la FC c'est mieux que rien mais c'est sacrément faussé quand même.
De toute façon avec le stress et la nat avant, mon cardio va faire une belle embardé c'est sur.

Ton Powertap c'est compatible Ant+ c'est pour ça que ça atterri direct dans Garmin Connect?
ça coute combien ces machins? Les vector de Garmin sont à 1300 balles je crois pour le gauche et droit.


Pour Strava ça confirme mon choix de ne pas rester Premium après la période d'essai Mr. Green


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Trijay


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 16:28 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

En ce qui concerne la cadence de pédalage,


http://www.trimes.org/2017/05/la-fin-dun-mythe-augmenter-sa-cadence-velo-ne-fait-pas-courir-plus-vite/


un article bien fourni.


je suis en ce moment dans la lecture du livre du cycliste masqué et je pense que c'est un effet de mode de se dire qu'il faut une cadence élevée. C'est juste parce que tout le monde a vu pédaler Armstrong a plus de 100 qu'il faudrait s'y mettre tout en sachant que c'était un mutant.


La bonne cadence c'est celle où tu te sens bien.


Sur la gestion de tes effort de course avant de parler Watt, c'est assez simple sur Sprint ou sur M pas de gestion tu te dépouilles à vélo t’envoie de la bracasse et en  course à pieds bah soit t'étais prêt et c'est ok soit tu ramasses Very Happy .


Sur les modèles de capteur de puissance cela dépendra avant tout de ton budget et de ton envie de te servir de tes données.


Pour moi, si t'as envie de te faire plaisir ou bien si tu joues la qualif pour Hawai ou les mondiaux 70.3 pourquoi pas avoir un capteur de puissance mais encore faut il l'exploiter correctement en se testant régulièrement et en ayant des plans adaptés.


A mon humble avis la plupart des triathlètes ne progressent pas à vélo d'année en année car il se contentent de faire des sorties à des mono rythmes (souvent bien trop élevé pour être de l'endurance ou du travail de qualité) et sans aucun contenu.


En natation à vélo, en course à pieds,  y a pas de miracle si tu y mets pas un minimum de contenu bah tu pourras avoir toutes la panoplie que tu veux pour progresser il se passera rien.


Sinon pour tes lunettes les modèles avec PRizm de chez Oackley déchires grave Mr. Green
_________________
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Luby


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 16:40 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

On est bien d'accord Trijay sur les séances à contenu etc. Et je pense que le HT m'a beaucoup aidée en ce sens, il m'a permis d'insérer de la qualité en parallèle des sorties club ou des sorties solo.
J'ai plus de mal à faire des sorties à contenu, quoique maintenant je suis partie sur 60km sortie D+ (et là faut se faire mal dans les bosses) ou 80-90 sortie endurance/foncière. C'est mon programme vélo du moment.

En fait mon défaut sur la cadence, c'était surtout de pédaler trop en force, donc à des cadences qui fatiguent inutilement les quadri et qui font se cramer ensuite pour la CAP. Quand j'ai eu mon capteur de cadence, je me suis rendue compte que j'étais parfois aux alentours des 65 RPM, c'est pas beaucoup.
Du coup, j'ai rectifié un peu cela lors de mes sorties, pour être plutôt autour de 75-85RPM, 80 étant une cadence dans laquelle je me sens bien et mes sorties tournent autour d'une moyenne de 83 en général.
Je vais aller éplucher l'article.


En fait, en CAP, je me sers de la VMA, des AS et de la FC pour faire de la séance de qualité, ça je sais faire.
En nat je laisse gérer le coach Mr. Green
Et à vélo bah... euh... à part les séances de HT, je gère sur aucun indicateur, sauf le cardio. Donc je réfléchissais mais vraiment de très très très loin au capteur de puissance (si c'était moins cher, je réfléchirai plus Mort de Rire ).


Sur S ouais je fais tout à fond mais sur M, je sais pas encore ce que je peux sortir, c'est ça le truc. Ya quand même 10 bornes derrière. Et la FC est effectivement un indicateur pas très fiable.
Je ne vise rien que du M sur lesquels me faire plaisir (et c'est déjà pas mal Mr. Green ). Une collègue au club de tri vise la qualif mondiale 70.3 pour 2018, je lui demanderai tiens comment elle est coachée sur le vélo.



Pour les lunettes Mort de Rire je vais regarder ça. Encore un achat... mais ce matin j'ai vraiment galéré avec mes Uvex. Tfaçon le triathlon c'est un sport de CSP+ (ah non merde, c'est pas ce topic Mr. Green )


Merci pour ton intervention Trijay Smile


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Kapik


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MessagePosté le: Ven 19 Mai - 17:09 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

je les ai touché 1100€ chez matsport (réduc accordée aux licenciés FFC)
c'est compatible Ant+ et bluetooth LE (ou smart c'est la même chose)


ça synchronise par la montre (310XT comme 920XT) et j'ai mis une synchro entre garmin et strava, c'est automatique


pour info j'étais à 254w sur un test équivalent début 2013 et 290w au meilleur de ma forme, fin 2013. 317w  aujourd'hui. vivement dans 10 ans  Mort de Rire


l'intérêt c'est que maintenant je travaillerais toujours sur des puissances cible plutot que sur FC. comme tu le vois ça fluctue trop. même à l'échauffement j'ai fait des pics à +300w en mettant en danseuse dans des bosses, sans m'en rendre compte. ça permet de bien mieux gérer sa course. en particulier pour moi qui vise le long en montagne, tu vises une puissance que tu tiens sur la montée d'un col. c'est tellement plus efficace !!


tout les coach que j'ai rencontré te diront la même chose: vaut mieux mettre 1000€ dans un capteur que dans des roues. les roues t'as un gain tout de suite et c'est fini. avec un capteur tu optimises ta prépa sur le long terme. une montre à 500€ c'est un gadget mais un hometrainer à 300 avec capteur c'est un véritable outil efficace


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Luby


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MessagePosté le: Mer 24 Mai - 16:01 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

Ayant un peu de temps, je reviens sur ce sujet.

@Trijay: j'ai lu l'article, mais à vrai dire, je reste mitigée sur une seule chose. Le fait qu'à une cadence 60RPM, on soit (pour faire simple) dans les mêmes dispositions pour la CAP ensuite qu'une cadence à 80 ou 100 RPM.
Après, cela reste un ressenti très personnel donc ça vaut ce que ça vaut mais 60 je suis en force et je tire tout avec les quadri donc je me fatigue inutilement, 80 je suis bien, 100 je suis un hypervélocité et même si j'ai beaucoup bossé ça dans mon cycle foncier cet hiver, ça fait grimper un peu le cardio et ça fatigue aussi les jambes.
Bon après ce sont les résultats d'une étude mais je ne tenterai pas.
Ma cadence moyenne sur chaque sortie est quasi identique: 83 RPM.

@Kapik j'ai regardé le fichier que tu m'as envoyé par mail avec Golden Cheetah.
Plusieurs questions: si tu n'utilises pas le logiciel, tu as ta PMA et ensuite, comment tu déterminerais tes différents seuils? Pareil qu'avec le cardio, entre X et X % en dessous du seuil, X et X au seuil?

Là, selon le logiciel, il te détermine 7 zones sur la base de ta PMA c'est bien ça? C'est drôlement bien fichu.
D'ailleurs, il a aussi tout calculé pour la FC... intéressant... C'est bien le logiciel qui fait tout?

Quand je me suis co il m'a demandé mon poids bla bla bla, donc je pense que du coup c'est un peu biaisé mais intéressant.

Maintenant j'ai une autre question: la PMA, si je fais un parallèle avec la VMA, j'ai l'impression que ça fluctue aussi. Tu vois, il y a des jours, t'as pas les jambes, ni en CAP ni à vélo et tu te traines. Du coup, n'est-ce pas le même soucis qu'avec la FC?
Quand t'es HS, la FC grimpe, le souffles est plus court. C'est pas pareil avec la puissance (sachant que c'est force x vélocité), donc si j'ai les jambes en mousse, je vais pas pouvoir m'entrainer avec la PMA?


Tout ça c'est très chiffré, certains aiment, d'autres pas.
Perso, je suis forcée d'admettre qu'avoir négligé le cardio l'année dernière m'a probablement entrainé vers ma tendinite et le surentrainement donc bon. A vélo, je pense que l'impact est moindre vu que c'est porté. Mais mes différences de cardio entre HT et sortie route sont flagrantes quand même...


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Kapik


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MessagePosté le: Mer 24 Mai - 20:38 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

oui il détermine par % mais c'est pas l'idéal. d'ailleurs demain je vais faire un test seuil (appelé CP20) : 20min à bloc. mais en réalité je vais partir sur les bases de 245w sur les 10 premières minutes puis négative split (jusqu'à ce que mort s'en suive ou que le chrono s'arrête). ce sera plus précis. je pourrais te filer le fichier si tu veux en espérant avec une gestion au top.


et oui plutôt que de parler de watts pur c'est toujours beaucoup plus intéressant de le ramener au poids... surtout quand c'est vallonné, montagneux. 400w de PMA mais 80Kg c'est beaucoup moins avantageux que 350w de PMA et 60Kg...exactement comme pour les voitures et les chevaux / poids du véhicule (d'ailleurs la puissance en chevaux se converti en watts, c'est la même mesure physique). 1ch = 735w


oui la forme / fatigue impact la PMA et le seuil mais ça donne toujours une meilleur base que la FC. exemple : si tu sais que tu tiens 65% de ta PMA dans un col, si t'es fatigué tu pars plutôt sur 60% sur la FC ça marcherais pas car avec la fatigue tu auras des pulsations en moins mais s'il fait chaud tu en auras en plus. ça fluctue davantage.


autre point que j'ai évoqué avec un pote : j'ai fait mon test PMA sur le plat, vent de face. rien à voir avec un test PMA dans un col à 6%, j'aurais certainement eu une meilleur valeur car c'est plus "facile" de sortir des watts à même pénibilité quand tu es grimpeur comme moi plutôt que rouleur. ... mais je m’entraîne dans une région plate donc il faut faire le test par rapport à ce que je fais à l'entrainement. au maxi par chez moi une bosse à bloc c'est 3-4min donc beaucoup trop court pour un test PMA ou seuil....


un exemple tout simple : je tiens la montée de l'Aubisque à 173 pulsation de moyenne sur 1h17 ... sur le plat c'est ma FC pour un CLM de 30min (et je fini dans un pire état) !! l'estimation strava est de 210w .. et j'ai hâte de faire un col avec le capteur pour voir


un test très intéressant que j'ai pu faire sur piste (donc braquet fixe) c'est que j'arrive avoir une grosse montée en watt sur des accélérations, je passe de 200w à 600w avec une belle courbe ... jusqu'à 85rpm ensuite ça monte moins et dépasser les 100rpm ça stagne à 750w ... alors que sur route en mettant des dents en plus et en restant dans ma cadence de prédilection j'atteint les 950w. Conclusion : je suis mauvais en haute cadence et surtout je n'ai pas intérêt à dépasser les 85rpm. un bon enseignement


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Luby


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MessagePosté le: Ven 26 Mai - 07:06 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

Ok le test que tu évoques ressemble à ce que j'ai fait à pied, un leger-boucher je crois... tu passes des paliers tous les 50m il me semble, jusqu'à ce que "mort s'en suive" comme tu dis.
Différent d'un demi-cooper mais plus difficile j'ai trouvé car il faut gérer l'effort pour éviter d'être en relance. Et comme plus long que le demi-cooper, il est plus fatiguant et plus difficile à tenir je trouve. J'imagine qu'à vélo c'est la même...

Par contre le test PMA en col pour les grimpeurs je n'y aurais pas pensé... mais ça semble logique en effet.

Pour la cadence je ne suis pas surprise mais je trouve que le ressenti marche bien sur ce point.
D'ailleurs j'ai déjà fait un test FCseuil sur 20min, faudrait que je regarde ma cadence moyenne sur ce test histoire de ... je ne m'y étais pas encore intéressée.

Pour strava ouais je laisse tomber la version Premium, de toute façon c'est inexploitable sur le terrain donc pas d'intérêt.
Quand je regarde les watts vs watts/kg, j'ai pas de grande différence de courbe en tout cas... mais j'ai autant de force qu'un moineau qui a la chiasse Mort de Rire
et je ne sais pas trop, hormis faire des bornes, des bosses et de la force sur HT, comment développer cela...


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Kapik


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MessagePosté le: Ven 26 Mai - 07:56 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

Luby a écrit:
faire des bornes, des bosses et de la force sur HT


c'est ça qu'il faut faire Wink


après je fais la différence entre force pure (cadence 45-50rpm) VS renforcement musculaire (cadence 60-65rpm), force pur sur des efforts de 1min à 3min maxi avec des répétitions pour un effort total de 20min environ. renfort musculaire sur des intervalles beaucoup plus long 15-20min mini et jusqu'à 1h, en général je fais simple : 45min ou 1h tout à droite sur le plat, en remettant moins de braquet si je passe par une côte si la cadence descend sous les 45-50rpm


ce qui peut expliquer l'écart entre PMA sur le plat et col c'est la cadence : sur le plat je suis autours de 85 (ce qui est déjà très bas) mais j'ai une aisance à travailler en force donc un col à 65 - 70rpm sera plus à mon avantage
plus l'effort est court plus ou doit pouvoir mettre de la cadence. en exagérant : 70rpm sur IM et 120rpm sur piste... mais un cycliste ne peut pas être aussi efficace dans un exo que dans l'autre... il y a une distance pour laquelle on s'entraine spécifiquement


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Luby


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MessagePosté le: Ven 26 Mai - 08:04 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

Sur HT je peux pas descendre à cette cadence, il ne permet pas une résistance assez forte et même si je mets tout à droite et la résistance à fond, j'arrive quand même en me rentrant bien dedans, à monter à 60 en RPM.
Je te cache pas que dans les bosses, j'ai tellement peur de tomber sur le côté comme une crêpe que je cherche à mort à mouliner. Du coup j'ai du mal à descendre en dessous de 60RPM, je suis pas à l'aise.
J'ai pas encore pleinement confiance en mes capacités et sur le vélo j'ai encore de l'aisance à acquérir je crois.


85RPM tu trouves que c'est bas? Pour un cycliste ou un triathlète?
Mes sorties se font toujours sur une moyenne de 83RPM et jme rappelle de ton conseil: sur tri 75-85RPM est la bonne fourchette. A 80 je suis bien. C'est ce que je cherche à avoir pour bien courir derrière (après avoir eu longtemps le défaut de tirer trop gros comme tout bon débutant Mr. Green

En col du coup ta cadence tu la maintiens combien de temps? Et par curiosité tu montes à quelle vitesse?
Faudrait que je regarde tout ça, au stage de tri on a bouffé du col sur 6 jours... mais ils étaient "faciles", environ 7% de moyenne chacun (pour un début c'était déjà bien Rolling Eyes )


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la_pendule


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MessagePosté le: Ven 26 Mai - 08:24 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

C'est intéressant votre discussion, un jour faudra que je programme un vrai entraînement à vélo, en général je prends mon vélo puis je pars rouler sans me poser de question...
_________________
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Luby


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MessagePosté le: Ven 26 Mai - 08:46 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance Répondre en citant

Je faisais ça aussi avant... maintenant j'ai des sorties à thème: longue sans D+ (70/80/90 voire 100 km, que je ne respecte pas si bien au final, pas bien, c'est souvent long et D+ malgré moi) ou des sorties courtes (60km à + 600D+), des sorties en-dessous du seuil, des sorties "jme rentre dedans" et j'explose le cardio, des sorties un peu plus au tempo (ça c'est avec les potes cyclistes, si je veux suivre, pas le choix).

Pour le HT, là, j'en fais plus, je peux plus le piffrer Mort de Rire
En plus comme j'ai pas la même cassette sur les deux roues (la Zipp et la HT), ça fait un peu foirer mes vitesses derrière, ça me gonfle. Mais sinon pareil, soit du foncier, soit de la vélocité, soit de l'aérobie, soit de la PMA... en fait si je structure pas mes entrainements, je fais au pif et je fais forcément un truc qui me blase.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:09 (2017)    Sujet du message: Capteur de puissance

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